半岛官网对于家庭内部的性别分工的反思由来已久：随着更多女性被吸收进正式劳动力，更多人意识到“非正式”劳动的价值，照料家庭的人（homemaker）与养家糊口的人（breadwinner）之间的边界不再清晰。
但如果当女性开始养家糊口，从事的工作依旧是照料家庭，这是否带来了更多对于性别分工与劳动价值的拷问？在北京鸿雁社工服务中心为“国际家政工日”组织的活动上，北京师范大学社会学院副教授肖索未提供了一组数据：在她参与调研的三个城市，北京、长沙和济南，95% 以上的家政工都是女性。
当家政工作被商品化，这对由女性主导的照料群体来说，是兑现了不被看见的劳动价值，还是带来了另一个层面上的困境？女性家政工有“性别优势”吗，她们是否欢迎男性进入这个行业？女性走出自己的家庭进行照料，她们的工作依然是隐形的吗？以及，当 AI 对种种工作造成挑战，为什么照护工作会成为人类“最后的工作”？
在这场名为“看见隐形家务，看见女性”的对谈活动上，两位从业多年的家政工马秋玲与何明英、北京师范大学副教授肖索未、《我的母亲做保洁》作者张小满，北京鸿雁社工服务中心联合创办人李文芬以及主持人、“随机波动”主播傅适野围绕家政工作的困境与价值，不仅从学术、媒体、公益等角度进行探讨，也带来家政阿姨们的一手故事与感受。
傅适野 家政、保洁是一种很“内部”的工作，意味着它在很多时候不被看见。保洁人员付出了很多劳动，才能每天维持一个大厦里每块地板的光洁、每个厕所的整洁。但很多时候，在大厦里面工作的人并不会思考，为什么地板如此明亮而干净，厕所的垃圾桶已经被清洁，马桶壁已经被刷干净，洗手台上没有一点水渍？
我在北京生活了快十年，有一个感受：晚上十点之后，这个城市的地表就没有可见的劳动女性了。男性的建筑工人和园艺工人十点之后还在城市里穿梭，但女性在哪里呢？她们可能在所谓的“内部”，即家庭、大厦、商场的内部进行劳动。所以，我想跟大家探讨家政行的性别问题。请问秋玲姐和何姐，你们在家政从业经历中会感受到自己的性别有什么优势或者劣势吗？
马秋玲 在大家的认知里，女性更适合做家务。于是男性就觉得自己不能做家务，认为自己去做保洁或者小时工，说出去会没有面子。这也导致我做了这么多年家政服务，身边很少有男士同行。大家普遍觉得女性更细心，家务做得更好，但其实也不是这样的。我们望京的小组（按区域划分的小组）里有一个男生，他做得很好，订单也蛮多的。
何明英 女性多半会被雇主家里雇佣，男性只有特别高、有力量的，才会帮人翻身或者进医院陪护，但照料工作还是女性做得多。目前中国的老龄化已经成为一个问题，现在医院的男性护工比较多，女性护工基本上也会把老公带过来一起做护工，因为把病人翻起来再放下的活很需要力气和体力。这与社会发展也有关系，以后男性可能也会走入家庭。
肖索未 在我们调研的北京、长沙和济南三个城市，95% 以上的家政工都是女性，这一定程度上与传统的家庭性别分工有关联。家政市场的形成过程中，不管是企业还是雇主，都会对女性有更多偏好，认为女性更擅长做这些事情，而且认为女性进入私人家庭领域具有更少危险性。
家政一方面被视为是女性的优势职业，但另一方面的问题在于，这些工作所需要的技能也被视为是女性本能，而不被当作一种重要的、必须赋予价值的技能，它被“去技能化”了。家政工看似月工资很高，但是算成时薪的话，其实在最低工资线以下。同时她们也没有保险。家政作为一种女性居多的工作，一方面给女性提供了就业机会，但同时也造成了这个工作的贬值。
现在也有男性进入到这个职业，因为有一些独居的男性老人或他们的家人不愿意让女性来照顾，或者因为有搬动身体等体力需求。通常来说，他们的收入比女性更高。有人会认为他们活更重，另外，也和男性进入这个职业的特殊障碍有关。当家政被定义成女性的职业以后，男性家政工就变成一个具有耻感的身份，于是更多的钱是对于他的尊严的补偿。连做得好的男性护工都耻于讲述自己从事这份工作。我们将工作性别化以后，就会对一些人群产生排斥。
李文芬 家政行业没有太多男性进来竞争，看上去好像是女性的性别优势。但这种表面的优势，其实是在性别刻板分工的基础上，以忽视和轻视女性所从事的工作的价值为代价形成的。这会导致职业的待遇和规范化面临问题。我记得我们也会跟姐妹们谈到这个问题：我们期待一个怎样的更好的行业状况？我们会期待更多的男性参与进来吗？从浅层次看，男性的进入让姐妹们找工作更难了。但长远一点看，如果男性都能没有心理负担地进来，社会上的用工家庭也都很欢迎男性进入，说明社会已经打破了性别的刻板分工，那女性也可以去到更多的行业中，这对整个社会的好处是不可估量的。
傅适野 我们知道，北京鸿雁社工服务中心会给姐妹们提供很多支持，让大家看见自己，也看见彼此。我想问秋玲姐和何姐，你们在从业的过程中感受到的女性之间的互帮互助是什么样的？鸿雁和姐妹之间的支持对你们来说意味着什么？
马秋玲 我们姐妹之间的帮助和支持是天然的。我们做相同的工作，就有共同话题，有说不完的话。自己本来是一个孤零零的人，突然就有了同伴，心里有了寄托。跟别人说不明白的事，我们姐妹之间都懂得，遇到困难，姐妹们会告诉你实用的解决方法。这都让我们觉得温暖。这是跟别的工种、别的人群无法达到的默契。
而且，有了鸿雁，我感觉在城市里有了自己的圈子，有很多姐妹在一起，开心地唱歌跳舞。本来，我休息的时候没有地方可去，只能在这个城市里游荡。你会觉得鸿雁这个空间是属于你的，它让人感觉就像躺在沙发上一样放松。在商场等其他地方，别人会用异样的眼光看你，但在鸿雁，因为大家都一样，所以没有人会被歧视。
在工作一周之后，鸿雁也是一个让你放松的地方，一个让你补充能量，然后继续去面对接下来的工作的温暖港湾——这份工作是很高压的，大部分人都要 24 小时待在雇主家里。鸿雁这个空间的存在是我们能继续做下去的一个重要原因。
傅适野 请问肖索未老师，您曾经在研究文章里提及，家政工会在干活的时候把雇主当家人，相处的时候把自己当外人，您怎么理解家政工作中主雇关系和情感劳动的问题？
肖索未 当我们在思考什么是工作、什么是劳动的时候，我们通常会认为家务劳动是隐形劳动。为什么隐形？公共场域里的工作很容易被看见，但是我们可能看不见、意识不到私人场域里的工作，这是一种隐形的形式。
另外，什么样的工作被认为是正儿八经的工作？被认知了的劳动才被认为是工作。一些照料工作，与我们现在对于工作的认知体系之间存在张力。
比如说，照护有一个重要的特性是监管性：当一个病人或者老人休息的时候，虽然护工看上去是无活动的，但是需要时时注意照料对象，他一旦出现什么情况，护工就要反应；保姆晚上和宝宝一起睡，她是睡不好的，因为要时时关心宝宝的情况。这些可能都不被视作是工作。
另外，比如做饭、打扫卫生、带宝宝去活动、给老人擦擦身子等等，这些事务性的工作有一个重要的基础，就是需要去和人建立关系。这就涉及“情感劳动”，你要让自己情绪比较积极地提供服务。有一些照料工作，本来是需要有像家人之间那种亲密的关系才能做到的——比如帮一个男性老人擦拭身体，如果你没有和他建立信任关系，老人不舒服，你也不舒服。
这些都是家政姐妹们在工作过程中需要处理的：如何调动自己的情绪，如何呈现好的工作状态，如何面对复杂的和雇主的关系。比如说，雇主家人吵架了，你要不要介入？
何明英 这种情况非常尴尬，说也不是，不说也不是。说了人家觉得你多管闲事，不说人家觉得你看热闹，说错了人家还会对你有意见。所以说，家政行业很复杂。
肖索未 80 年代的时候，主流社会的话语认知是用一家人的形式去处理主雇关系，认为这是一种社会互助的形式，是照顾劳动社会化的一种。因为从集体化时代由单位提供照护服务，转变成由国家组织一部分的农村年轻女性进入到城市的家庭来提供照护，虽然社会互助的范围扩大了，但是它总体上还运用着“家”的概念——城市家庭人帮助保姆成长，提供人生的可能性；城市家庭则需要照护。
但现在的人们更多认为家政是一种服务，这背后是一种更深刻的商品化。从 2012 年开始，国家界定家政两方的关系是消费者和服务者之间的关系。一方面家政被正式化了，变成了一种正规的劳动形式，另一方面，主雇关系变成了有距离感的政治关系。现在的家政公司会去建立这个边界，强调即便家政工跟雇主的关系处理得再好，她也不能把自己当家里人，要把握分寸，不能越界。
傅适野 我想接着问一下文芬，鸿雁和家政姐妹们建立联系的过程中，有没有做一些工作，让她们意识到自己劳动中那些隐形的方面？
李文芬 家政工作是非常难的，劳动者要承受很大的心理压力，这种压力一方面源于刚才所说的情感劳动，这一点很难把握，而且往往被忽视。住家的姐妹们会觉得自己 24 小时都在关注家庭的需要，但因为看上去是静止的，雇主反而觉得她没有在劳动。往往是因为很多家务工作中隐形的东西没被意识到，导致姐妹在工作过程中遇到很多的困难。
我记得有一个姐妹在参与绿色家政课程时和我讲：“我觉得我的工作没价值。”我问：“为什么你觉得你的工作没价值？”她说：“因为我的工作是在家庭里。”我说：“因为在家庭里，你就觉得没有价值吗？”她说：“是啊，因为在家庭里，我没有提供社会价值。”这是社会观念的影响。因为在家庭里，所以别人就看不到你的付出，觉得你的劳动没有价值。这是物理空间方面的隐形。
还有情感劳动的忽视，家务劳动本身总被觉得不需要什么技能，没什么价值等等。家政工作的隐形问题使我们的姐妹在工作中间遇到了各种困难和压力，所以我们在鸿雁的工作里，不会说哪些劳动被隐形了，我们更强调去看到自己的价值——我们的家务工作保证了人类的再生产、后代的养育和老人的善终。我们的家政工作是关乎人类生存本身、关于家庭和社会的正常运转的工作，这是多么重要啊。不管是通过活动，还是日常的、非正式的交流，我们都致力于让姐妹们看到家政这个职业本身的价值。
肖索未 文芬提到，有的家政姐妹觉得在家里工作没有价值。但现在看 80 年代的报纸，会发现非常有趣的一点，那个时候国家一直强调家政工作很有社会价值，以国家的形式去表彰家政工。当时的家政工叫小保姆，她们甚至会被一些企业表彰。整体而言，我觉得这种社会认可非常重要。
傅适野 家政工作其实高度依赖人的身体。小满的书（《我的母亲做保洁》）里面提到，母亲的伤病导致她无法长时间站立，这是她来深圳找工作时的考量之一。家政工要持续动用身体，而且工作时间过长也可能会对身体造成损伤。所以我想先问小满，你作为一个写作者，也作为女儿，你在书写和观察母亲做保洁的过程中，你怎么理解和消化母亲身上的这些伤痛？
张小满 我母亲身上的很多伤痛，等我自己有明确的、相似的感受之后，我才能感同身受。比如我上大学的时候，我妈在矿上打工，她跟我说她的身体很痛，那时我其实没有很明确的感知。直到我自己开始打工，一天在写字楼里面坐八个小时，我的腰、颈椎和手腕都非常痛，这时我才能稍微理解我妈的疼痛。
不仅是家政工或者保洁员，每一个女性的身体都在承受着不同程度的疼痛。这本书有一个很大的遗憾，就是我没能太去展开城市对一个女性的身体及其疼痛的规训。这种疼痛是普遍存在的，它伴随着我们，且无法解决。
我母亲的疼痛和我的不一样的地方在于，我的时薪比她高很多。她只能用她的疼痛拿很少的钱，而且很多时候她需要忍耐。打扫卫生的时候，她会用到各种各样的漂白剂，导致她的手关节会有很多有痛感的红点。我给她买护手霜，她也不怎么用，因为她一擦、水一淋就掉了。她也不怎么用手套，因为戴手套干活不方便。我发现底层劳动人民普遍不太去保护自己的肢体，他们会穿很破烂的鞋、不戴手套，这是为了更麻利地去干活。他们得把活干完，才能拿工资。
我到现在都没有办法去消化这件事情，我觉得无可奈何，也无能为力。我母亲还是要做她的保洁工作，因为她觉得那东西可以帮她提供一份养老的安全保障，因为农村的养老金很少。她要继续干这样的工作，那我只能支持她。
我有时候觉得，母亲疼痛的身体是她所遭受的不公平的一种印证；但作为女儿，我更多地被愧疚缠绕。在她比较年轻的时候，她在矿上做工，用自己的疼痛供我和弟弟念大学。她这种痛是为家庭和子女做出的牺牲，她很少为自己着想。我能理解她吗？从女性对另一个女性的共感的角度，我可以理解她身上的疼痛是怎么回事，但我作为女儿很难消化这件事，一想到还是会非常难受。
这种疼痛会持续下去，有时候也成为我们生命中非常紧密的连接。比如我跟我妈说我身上哪里疼，她也会说她哪里也疼，我们会有一种互相交叉感知的感觉，挺神奇的。
马秋玲 来北京的头两年，我全年无休——我不允许自己休息，除非没有雇主雇佣我。现在回想起来，那几年过得简直连自己是谁都不知道了。为什么把自己搞成这样？现在回想，就像小满说的，我觉得我作为一个母亲，把孩子留在家里，我不配休息。我出来打工，孩子没有得到我的照料，我却在这里休息，我会很愧疚。
我秉持着一个信念：无论身体舒服还是不舒服，都坚持上工。有时会向别人倾诉一下疼痛，只要我说出来，让你知道我疼了、我痛了，就可以了。接下来的工作还会继续。我记得小满的书里有一句话，“那种勤劳已经刻在了骨子里”，不知道是什么思想或者是来自哪里的压力会让我觉得，我就应该勤劳，休息了就对不起别人。
还有一个原因，就是对没有钱的恐惧。鸿雁每次有身心健康的课，大家都特别积极参与，想要调整自己的身体，因为身体都有毛病，而且是常年积累下来的问题。但是当工作人员劝大家有休息时间还是要休息的时候，大家又把这句话当耳旁风一样。其实我们都很在意自己的身体，但又永远担心钱不够，因为有太多需要花钱的地方，比如儿子娶媳妇、闺女上大学、自己和父母的养老钱。这样的恐惧感，让你不能停下来。
肖索未 我们通过调研发现，很多家政工大姐已经成为家庭的主要供养者。我们的问卷中，40% 的女性家政工对家庭收入的贡献超过 60%，还有 20% 的女性家政工对于家庭收入的贡献在 40% 到 60% 之间。这就意味着接近 60% 的女性家政工是家庭的主要供养者，或者是共同供养者。
很多在外打工的男性，会觉得挣钱是他作为男人承担家庭责任的表现，而女性由于还认为自己得承担对家庭的照护责任，所以她到城市以后，无法给自己的家庭提供照护的愧疚感会导致她完全没有办法休息，必须要挣更多的钱，作为自己未尽的照护责任的补偿。这其实是自我剥削。
很多家政大姐不仅承受着身体的伤病，还承受了巨大的心理压力。她们心里一直牵挂着远方的孩子、家人、老人等等，这构成了她们一种巨大的心理疼痛。同时，因为她们承担着大量的情感劳动，她们心里有很多委屈。在北京的住家家政工群体里面，有接近 20% 的家政女工有一定的抑郁倾向。她们需要有一个空间，和姐妹们一起放松下来，在一定程度上做自己。
马秋玲 既然这份工作会对我们造成这么大的压力，那家政工能坚持下来的理由是什么？她们坚持下来的动力是什么？其实，这些压力、这些隐形的劳动，能被看见或者得到哪怕一点点人的认可，都会让我们心里得到很大的安慰。
反过来说，如果雇主不认可“带睡”这种劳动的话，好多家政大姐在接受工作的时候就会表明自己坚决不带睡。因为客户不理解这一部分的劳动，家政工也会排斥这类工作。
另外，雇主跟家政工之间的信任关系是很难建立的，因为大家都有自己的习惯。哪怕一个家政大姐能力再强，她都不可能满足所有顾客的要求。这是一个很复杂的合作关系，也是一种互惠的关系。
有的家政工 24 小时都待在你家里，那么老人、孩子都会受到她的情绪的影响。如果你能让家政工舒服地待在家里，那她会给你带来另一种劳动价值——她每天都能愉快地工作，就会带来一个愉快的家庭氛围。
然而现在的雇主对保姆的要求是，把她当作保姆的时候她就得只是个保姆，需要她作为情感劳动工具的时候，她就得是一个情感劳动者。这种关系非常复杂，所以雇主根本就无法在三天（的试用期）之内去判定一个家政工大姐的表现。三天时间，她在你家还没有适应，还不知道你的脾气秉性、你的习惯，或者你们家的东西放在哪里。她需要时间去吸收，也需要空间犯错。
只要你给她机会，只要你来她，每个家政工都可以做得很好。家政工本身是被动的，她来到城里求工作，她是想做好这份工作、挣这个钱，她为什么不好好做呢？只是需要一段磨合的时间，人人都需要一个成长的机会。
傅适野 不光是家政工，很多打工人都是这样。家政工的试用期也许是三天，大厂的打工人的试用期可能是几个月。这个社会的运行机制好像已经变成了我们每个人只有一次机会，没有试错的空间。
沟通也是每个人生活中都面临的问题。我们和一个陌生人建立关系的时候，肯定会产生摩擦，需要投入大量的情感和沟通成本。经营人际关系是一种很高强度的、需要你投入全副身心进行的一种情感活动。很多人觉得这太消耗时间和精力了，不愿意敞开自己和他人建立关系。
就像刚刚肖老师讲的，因为主流社会话语的转变，家政工和雇主之间是一种消费者和服务者之间的关系，所以很多时候雇主不愿意考虑如何沟通，他觉得既然我购买了你的服务，那么我就可以命令你。实际上对工作双方来说，都包含人和人沟通、建立信任的部分。
傅适野 一个更理想的状态是，整个社会都能看到家政工作的价值。我们现在经常讲，当 AI 时代来临，也许很多人会面临失业，但照料这种需要人完全投入肉体与情感的工作是最不能被取代的，它会变成最重要的工作。但是现在的处境就像小满在书里引用大卫·格雷伯时所说的那样，对这个社会最有价值和最有贡献的工作往往是得不到尊重的，它的定价和价值排序在整个社会里面是非常低的。
肖索未 在整个性别研究和女性主义的讨论里面，关怀的价值一直在被强调。它事实上是一种区别于强调个体竞争、个体能力与独立自主的市场经济价值的价值理论，叫关怀伦理。它强调人和人之间的连接，包括相互依赖、相互关心和相互需求，以此构建一个社群化的联结体。
在照顾他人时，我们其实能够从他人的成长中得到自我满足，这恰恰是照护工作区别于大厂工作和一般制造工作的最重要的部分。它是一种爱的劳动，会有爱的回馈。当它在良好的状态下运行，照护工作对于照护者和被照护者来说都是令人满足的。对被照护者来说，在他脆弱的时候，有人能理解和关心他，满足他成长、发展和康复等一系列需求。而对于照护者来说，在关怀伦理下，他的付出能得到成果和反馈，两个人之间能形成一种情感的连接。
照护家庭往往被视为是女性的负担，阻碍了女性个体的成长，阻碍女性进入所谓的公共领域。这确实是一个问题，但与此同时，我们如何看待原来主要由女性来承担的工作本身所具有的价值？这种价值可以被全人类共同分享，而不仅仅是女性的责任、义务和负担。照护工作的价值本身需要被看见、被言说、被认可，这不仅对家政姐妹而言是有用的，对于所有人来说都是重要的。
上周的一个活动里，学者项飙、田耕和埃里森·皮尤（Allison Pugh）讲到连接性劳动，他们认为“最后的人类工作”就是人和人之间的联系。他们认为，人们相互情感性的理解和支持是“mutually rewarding”的，也就是说，这是一种双方都能够得到认可和回馈、双方在心理上都能够得到满足的过程。
我们的研究发现，最好的主雇关系往往是伙伴关系。雇主不仅仅把家政工当做服务的提供者，而是认为家政工在和他一起工作，帮助解决他没有时间而无法打理的事情。当雇主也参与了家政工作，他就能认可这个工作本身，同时也看到这份工作的不容易。
但从现实的条件来讲，很多雇主会觉得自己也很冤。每天上完班回到家，自己已经非常累了，没有时间和精力去和家政工一起工作。现在市场把家政服务往产品打造，上门就能提供各种服务，导致雇主会有类似的预期。但你越希望家政阿姨来单纯地提供特别舒适的、你不用参与任何过程的服务，你往往越得不到能满足你需求的服务。因为在这种情况下，主雇关系是不好达成的。家政工作本身就不是一个简单的产品，它需要你去建立连接，需要所谓的“”。每个家庭的情况都不一样，所以家政服务实际上是非常个性化的。
李文芬 鸿雁作为一个公益组织，每天都在思考和想象未来的愿景。我们在做的“绿色家政”不仅指的是环保，同等重要的是身心的健康，以及人和人的互助合作。所以我们关于美好社会的想象，是人的身心可以健康地发展；人跟人之间可以谅解、合作，有爱和温暖；人的行动能够让自然可持续，同时也促进人类可持续。
说起来，这些似乎是宏大的概念，但要去实现它，更重要的是“人”——我们不要把自己工具化，也不要把别人工具化。当我们把所有人工具化的时候，我们可能既顾不上自己的身心的健康，也看不到别人的疾苦，内心很难有爱与平和。这也是为什么社会经济发展了，但我们越来越卷，内心的意义感和价值感愈发变少，因为无形之中，自己都把自己工具化了。
姐妹们在很多场合都会感谢鸿雁，我们觉得很不好意思。我们在鸿雁这样的公益组织工作，绝对不是想着去赋能别人，而是我们自己在追寻人生的意义，突破社会对我们的工具化。我们从姐妹身上看到了力量和坚韧，我们所获得的远比我们给姐妹的多。
我相信每一个负责任地活着的人，都希望自己的人生更有价值感和意义感。但我们放眼整个社会，仅仅追寻更高的职位、更多的钱、更多的物质似乎都填补不了我们内心的匮乏和空虚。对我来说，在每天日常生活的细节里、在点滴与他人的互动中，把我的关心、爱和谅解用行动展现出来，会让我觉得充满了意义感和价值感，每一天都觉得很充实，没有虚度。所以我在这里真诚地邀请各位关注各种公益行动，用行动把内心的爱在身边体现出来，这会让人生更加松弛。
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